matematica di Lyapunov alla stabilità dei sistemi economici? [la lotta tra teorie di crescita e decrescita vs una sintesi]

vignetta Fornero (da facebook)

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da facebook: “il più grande crimine”
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Dato che non ho avuto alcuna risposta, ripropongo il mio post nella speranza che qualcuno questa volta mi degni di attenzione. Qualcuno ha letto il libro di Serge La Touche sulla “decrescita”? (io lo sto leggendo, è molto interessante), mi spiegate per favore perchè non può essere applicabile quello che dice La Touche nel suo libro? Grazie mille.

Mi piace · · Non seguire più il post · 2 ore fa nei pressi di Roma

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4 risposte a matematica di Lyapunov alla stabilità dei sistemi economici? [la lotta tra teorie di crescita e decrescita vs una sintesi]

  1. Alessandra ha detto:

    Potrà sembrarvi strano che vi risponda con questa mia nota ma vorrei che la leggeste perchè ritengo che sia davvero attinente… una sola cosa vorrei aggiungere che un progetto di rinascita umana (oltre che economica e sociale) esige il lavoro collettivo. Ogni ipotesi ben fondata è buona, ma richiede la verifica degli altri. Non esiste una soluzione “tecnica” ottimale. Anche la migliore delle idee, delle piaffatorme, resta lettera morta, se nasce e rimane patrimonio di una persona. Diventa reale solo se si trasforma in strumento per molti.

    SIAMO SICURI CHE L’UOMO SIA NATO PER ESSERE LIBERO E CAPACE DI VIVERE IN UNA DEMOCRAZIA?.

    Questa è la domanda che ho rivolto a Pierluigi Fagan, regalo anche a voi questa riflessione poichè ritengo che ogni cambiamento, anche se inconsapevolmente, passi da questo tipo di considerazione.

    ” Dunque, occorre forse disgiungere il diritto naturale da quello che si riesce ad acquisire. Il problema è questo: in quanto individui ognuno di noi è dotato in via naturale di una serie di diritti. I problemi intervengono quando non consideriamo l’individuo da solo, ma l’individuo sociale. Io sono libero, tu sei libera, come interferiscono le nostre libertà ? Come si limitano ? E che succede quando siamo 100 e 1000 ?
    Gli studiosi della democrazia sono più o meno tutti concordi nel ritenere che la democrazia sia un regolamento naturale, che s’instaura in via naturale, entro i pochi elementi ( da 10 a 30 individui ). Tutti i problemi nascono quando le società crescono e diventano più complesse. Da questo punto di vista, grave errore è pensare che la democrazia sia “facile” e che attualmente non c’è perchè qualcuno di moto cattivo o molto furbo, lo impedisce. La democrazia è una cosa difficilissima e in linea generale non c’è mai stata. Lo scritto di Canfora ( che è il massimo studioso italiano ma insieme a Finley, io direi occidentale, dell’antica democrazia greca ) citato da Giulietto nel secondo post, dice appunto questo: “attenzione, perchè la democrazia greca era una democrazia dei patriarchi ( solo maschi ), razzista ( solo nati ad Atene, figli di genitori ateniesi ), fondata sullo schiavismo”. Aggiunge il Canfora, una definizione sorprendente, per cui quella ateniese era una “comunità in armi”. Era cioè basata sul comune interesse nei confronti della guerra ( di difesa vs i persiani o Sparta, di offesa vs altri nell’Egeo ). Ciò anche per togliere un po’ di “sacra aurea” a questa esprienza storica che però rimane, pur all’ interno dei suoi limiti, il più serio tentativo democratico che noi si conosca ( ce ne sono altri presso alcune tribù indiane, in Giappone, le tribù vichinghe, ed altri ). Costanzo Preve, che è uno filosofo con il quale spesso in Alternativa si manifestano punti di accordo, dice che democrazia altro non è che il nome dell’ eterno e difficile sfrozo degli uomini di emanciparsi dalla loro condizione di subordinazione. Ci si subordina ad un capo, ad un complesso di idee, ad un regolamento ( ad esempio l’economia nella modernità, la religione nel Medioevo, la guerra al tempo di Roma ), ad una classe, ad una nazione altra dalla tua ( imperialismo, colonialismo ), a svariate cose. Perchè ? Perchè c’è chi ha interesse a tenerti subordinato ( dal momento che su ciò costruisce il suo vantaggio, il suo potere ) e perchè gli individui fanno fatica a costruire una società con le proprie mani, secondo le loro intenzioni. Su 3.000.000 di anni, solo negli ultimi 8.000 noi viviamo in società di per altro sempre maggiore, complessità. E’ poco, si può dire che “abbiamo appena iniziato”.

    Tutti i critici della democrazia, non hanno fatto altro che declinare la prima obiezione di cui abbiamo traccia storica*: le persone, la gente, non sa, non sa come amministrare la società, sa solo del suo individuale, cieco interesse, ma non sa dell’interesse generale. Questi che saprebbero dell’interesse generale sono le élite, i sapienti ( ad esempio i sacerdoti egizi o le varie teocrazie, ma anche la burocrazia confuciana ), i capi militari ( ad esempio il dittatore bellicoso, il generale, gli alti vertici dell’esercito in una dittaura militare, il Napoleone di turno ), gli oligarchi ( i ricchi ), i migliori ( gli aristoi – i migliori da cui aristo-crazia ad esempio “i nobili” ), i bianchi ( vs i neri o i gialli ), i maschi ( c’è sempre un padre della patria, mai una madre o forse una, Giovanna d’Arco ). Naturalmente ognuno di questi sa del suo particolare e subordina a questo la sua interpretazione di interesse generale e se nulla si fa per permettere l’emancipazione, sarà sempre così. Questo non è un diritto naturale ovviamente, è lo sfruttare una situazione di vantaggio per teorizzare che sia immutabile. Da questo e da molti altri punti di vista, la democrazia si presenta quindi come un fatto culturale**, prima ancora che non una architettura giuridica, un enorme sforzo per permettere il formarsi di una serie di condizioni di possibilità:
    – formazione ( formare alla cittadinanza, al valore delle opinioni, al rispetto ed alla curiosità dell’altro ecc. )

    – conoscenza ( se non si sa delle cose non si può decidere delle stesse )

    – informazione ( se non si aggiornano continuamente le conoscenze, queste si ossificano; se non si declinano le

    conoscenze queste diventano saperi morti, cattedratici, teorici )

    – scambio ( ci deve essere una continua tensione a discutere, scambiare idee, contrattare verità, parlare ed

    ascoltare. Il sapere non deve diventare mai potere. Io oggi posso sapere di democrazia e dico ciò che

    so, domani si discute di MMT, io ascolto )

    – assemblea ( ci vuole un luogo fisico, in cui le persone si incontrano faccia a faccia per fare l’ultima discussione e

    procedere infine alla deliberazione )

    Un punto essenziale è “il tempo”***. Come facciamo a sviluppare una pratica democratica se non abbiamo tempo o se la nostra società si basa sul principio che – il tempo è denaro – ? Secondo me, liberare tempo umano anche e non solo, per la pratica democratica, è essenziale. Ma poichè liberare tempo significa sottrarlo al lavoro e quindi lavorare meno e poichè lavorare meno significa produrre meno, ecco che la nostra idea decrescista va proprio in quella direzione. Lavorare meno, lavorare tutti, produrre meno ( minor impatto ), avere più tempo per qualità di vita e per investirlo nella partecipazione democratica per democraticamente portare le nostre comunità ad emanciparsi dal delirio economicista e convertirsi ad una nuova direzione orientata ad una politica, in cui tutti partecipiamo assieme alla loro stessa formazione, all’informazione, alla deliberazione secondo il principio di una testa ( pensante e dialogante ) – un voto.
    Non sarà facile, ma siamo credo tutti qui per questo. Altri hanno provato prima di noi, altri proveranno dopo di noi. Essere parte di coloro che nella loro vita si sono battuti per questo è ciò che ci dà senso. Stare dalla parte dell’uomo. Non è poco.

    Pierluigi Fagan (Scrittore)

  2. Lino ha detto:

    Alessandra, grazie moltissimo di questo tuo contributo alla discussione.

    Se vuoi un parere sullo scritto di Pierluigi Fagan come da te riportato mi appresto a darlo.

    Sono di avviso diverso a Fagan che la democrazia sia una tendenza innaturale e solo recente.
    Infatti il pianeta ha 4,5 miliardi di anni ed è sempre stato un eco-sistema, ecco perché in 4,5 miliardi ancora conserva forme di vita e avrebbe altri 4,5 miliardi di anni davanti a se.

    Il problema non è quindi la democrazia che io considero una modalità di eco-sistema, ma la tendenza dei pochi (1%) a porsi più uguali, nel senso di Orwell, e quindi cercare di imporre politiche leonine sui molti (99%), mascherandole con interesse della maggioranza, o di tutti.

    Non abbiamo -quindi- nel mondo la democrazia?

    No, laddove ciascuna parte, e quindi movimento o partito eletto a rappresentare la sua parte e quindi con tutte le altre parti forma un parlamento _tradisce_ le deleghe di essere solo “portavoce” delle deleghe che porta.

    Ti faccio un caso semplice: come previsto anche questo da Orwell “il decreto Salva Italia” = ammazza pensionati, perché riduce le pensioni a chi già non ce la faceva ad arrivare alla fine del mese?

    Forse servivano quei denari per finanziare ad oggi circa 1000 miliardi di euro tramite la BCE al sistema bancario europeo?

    No, quei prestiti sono garantiti con obbligazioni per cui se i prestiti al tasso dell’1% non saranno restituiti, per quanto riguarda le banche italiane li dovrà restituire lo stato italiano.

    Come?

    Emettendo titoli pubblici che la BCE potrebbe anche non comprare e farci fallire come ha fatto fallire la Grecia, che ha seguito fedelmente le “ricette BCE” per trovarsi a rovistare nei cassonetti per mangiare e dormire nei cartoni nelle stazioni ferroviarie.

    Perché, come mai ai politici sono dati mutui a tasso dell1,75% e a un privato oltre il 4% quando può fornire garanzie?

    La classe politica attuale di chi sta rappresentando gli interessi?

    Serve, concludo, capire bene cosa significhi DEMOCRAZIA.

    C’è l’equivoco nella classe politica che appunto la politica possa formare una classe, una corporazione, un feudalesimo.

    Ecco perché va rifondata la democrazia ridando alle parole il loro significato.

    Le parole sono state violentate -a mio avviso- proprio per depotenziare la reazione che era stato previsto che ci sarebbe stata a seguito della opera di controllo demografico indotto grazie alla implementazione artificiale della povertà.

    I politici che tradiscono il loro ruolo di “portavoce” devono essere destituibili non a fine mandato, ma con effetto immediato semplicemente perché e quando non stanno rappresentando coloro che li hanno eletti.

    Cosiccome un amministratore di condominio il codice civile prevede la destituzione in qualunque momento quando non gode più della assemblea di cui è amministratore con delega, finché vi è delega,

    COSI’

    .. chi è indicato dalla propria parte politica deve essere costantemente sub judice della possibilità che la propria parte si possa riunire e decidere che non si sente rappresentata.

    Ne vedremo delle belle se sapremo fare questo.

    Vedremo la democrazia e gli ECO-SISTEMI.

    Se invece lasceremo al potere coloro che non sono votati dal popolo o che il popolo si limita a disprezzare -allora- *osserveremo* la reintroduzione della _schiavitù_, e il diritto dei padroni di uccidere i loro schiavi, se vogliono farlo.

    Grazie del tuo contributo ..

    • pierluigi ha detto:

      Scusami Lino, Alessandra mi ha gentilmente segnalato il tuo post di ripresa di un discorso che stavamo internamente svolgendo in Alternativa, l’ho letto ed ho da farti un commento in replica. Se leggi quanto io ho scritto e poi rileggi ciò che tu hai scritto, vedrai che ( almeno a me così sembra ) abbiamo scritto più o meno la stessa cosa. La democrazia è cosa recente, difficile, richiede una serie di precondizioni non scontate e che molti hanno interesse ad impedire di formarsi. Quello che tu citi, di una forma democratica simile alla logica degli eco sistemi, si basa credo su una falsa analogia. Gli esseri umani sociali sono alternativamente assimilati ad atomi, molecole, organi, cellule, composti ( organici od inorganici ), insetti sociali, branchi, banchi o stormi, foreste etc. C’è però un problema nell’uso di queste analogie, le unità componenti di questi diversi sistemi inclusi in ecologie, – non sono autocoscienti -. Il programma genetico o il programma chimico ( che ha pur sempre una origine genetica ) in questi casi è dominante. Nel tempo, selezione su selezione, si è stabilizzata una certa forma che ha dei codici di interrelazione con le altre forme in quella che una volta in filosofia si chiamava “l’armonia prestabilita”. Io credo sia stabilita dal lungo tempo e dalla selezione naturale, altri da dio, ma non è questo il punto. Nel caso umano, c’è sicuramente una propensione sociale di interrelazione con gli altri, anche perchè abbiamo usato proprio gli altri, famiglie, clan, tribù, popoli, per affrontare la selezione naturale mimetizzandoci in questi veicoli adattivi. Però, quando poi siamo andati a fare questi gruppi e queste società, ha sino ad oggi prevalso, una tendenza gerarchica, di qualcuno a dominio di qualcun’altro. Su questo penso siamo d’accordo. Quanto più la situazione generale si fa difficile e tanto più spesso, si irrigidisce una gerarchia fissa, come sta accadendo oggi. Ora, il problema è: come invertire questa forza condizionante e ripristinare condizioni in favore alla libera ed estesa partecipazione ? io ho una discreta fede nella capacità cognitive dei miei simili, però bisogna dar loro le possibilità di esprimersi. Una di queste possibilità è il tempo, tempo per apprendere, studiare, parlare, capire, partecipare, dialogare ( come stiamo facendo noi ) sintetizzare, decidere e votare. Questo tempo va sottratto al lavoro e il meno lavoro che c’è 8 e che sempre meno ci sarà ) va redistribuito a tutti, così come parte del reddito. Oltretutto, lavorare di meno e non di più come si affannano a dire i neoliberali, va anche in direzione di una decrescita dell’economia nel regolare ogni nostro aspetto sociale. Non credere, funziona anche dal punto di vista economico. L’unico problema è che alcuni avranno meno profitto, questo problema, che è il problema dell’ 1% famoso ( in realtà sono un po’ di più ma non poi così tanto ) è il perno su cui si gioca la partita.

      Noi credo, possiamo giocare questa partita nella stessa squadra, se ci intendiamo sulla tattica, non credi ? E sulla tattica penso noi si sia d’accordo che la democrazia cosiddetta rappresentativa è una usurpazione del termine, come te, anch’io credo solo nella democrazia diretta. Ma per avere una democrazia diretta oggi, occorre in primis che l’individuo abbia il tempo per praticarla.

      Cordialmente.

      Pierluigi

      • Lino ha detto:

        Ciao Pierluigi, grazie di questa tua replica che apprezzo molto per la sua estrema chiarezza.

        Da quello che esamino la nostra analisi diverge poiché mentre io penso che la democrazia sia lo stato naturale di una natura umana che tende a costruire quando si proponga in modo ortodosso, poiché un male trascurato negli altri è come un dolore inferto a se stessi, se la collettività è sentita come un organismo a cui partecipiamo tutti e i nostri figli pur sempre dovranno unirsi con altri se tutti avremo un futuro

        VICEVERSA

        tu pensi che in particolare negli stati di difficoltà gli organismi viventi tendono ad assumere una struttura gerarchica, come gli uccelli che si scelgono un pivò per decidere dove andare, o i lupi che si scelgono un capo branco, o quegli umani che si cercano un re.

        Quindi io non disconosco che vi possa essere tendenza alla gerarchica, come vedi.

        Dico, però, che il concetto del superman e della necessità del capo è un archetipo della cultura USA, per esempio tipicizzata nell’opera “2001 odissea nello spazio”, che attende il nuovo bambino con i super poteri con la comparsa nella storia di un monolite i cui poteri non esplicita, quasi che teorizzasse una potenza che guida fuori dell’entropia l’evoluzione della materia che -invece- la scienza ci dice che degenererebbe laddove un qualunque sistema naturale non abbia una intelligenza.

        Dall’altra parte la cultura russa ci propone “solaris” e il concetto del “mare pensante”, ossia che l’organismo del singolo non ha senso se non in un contesto più ampio.

        Lo stesso corpo umano, in tal senso, se è vero che ha un capo, ossia un cranio che guida la sua cibernetica, che è l’antica arte di guidare una nave, in cui la nave per eccellenza è la nostra mente, avrebbe vita se non fosse attaccato al corpo?

        L’uccello che da la direzione vivrebbe senza lo stormo?

        Il branco perché si differenzia e si mette insieme?

        Quindi ogni organismo, è questa la mia analisi, si differenzia in varie funzioni e anche quelle dirigenziali non sono avulse dal cercare un armonia, un eco-sistema come stato naturale, altrimenti degenererebbe in breve in una patologia in cui le parti non sarebbero armoniche e andrebbe tutto il macrosistema alla morte.

        E quindi vengo alla seconda parte del tuo ragionamento su come ridare slancio a una teoria degli equilibri naturali che io non interpreto patologica neanche nella nostra situazione sociale, ma ancora nella possibilità di decidere di quali equilibri preferenziali voglia abilitare.

        Il difetto nel manico della sinistra è storicamente che una parte, una classe sociale (la classe operaia) dove concorrere a prendere l’egemonia.

        E così si è auto-emarginata dal diretto non solo di dire ma di sapere ascoltare le altre parti del macro-organismo sociale in cui è dentro.

        E’ stata sentita nemica, temuta, con il diritto alla spoliazione del singolo per il collettivismo in cui non si avevano diritti personali neanche sulla propria moglie e sui propri figli che sarebbero stati in comune, anzi sottratti al singolo e a disposizione degli altri, sotto la supervisione del partito unico.
        Naturalmente ti ho fatto una caricatura, ma è questo che si è cercato di instillare in chi temeva che la voce del popolo potesse acquisire forza di se stesso in una intelligenza collettiva, ben più forte delle capacità di un singolo e di un solo capo, in una struttura multicentrica, neuronale, una rete.

        Molti processi che non si possono risolvere con la struttura di un singolo arbitro, di un capo, si possono invece risolvere con una struttura neuronale.

        Non mi vorrei dilungare su questo ora per ragioni di brevità, anche se le mie competenze sono proprio nella teoria dei controlli e nella cibernetica.

        Vorrei però arrivare alla tua domanda quando dici:
        «Ora, il problema è: come invertire questa forza condizionante e ripristinare condizioni in favore alla libera ed estesa partecipazione ? »

        Necessita non opporre più il concetto di classe operaia, ma il concetto di tutelare gli interessi di tutti, poiché la vera divisione -oggi come non mai nella storia- è tra coloro che vogliono tutelare i beni comuni, che sono il 99%, e quindi al più sono i bene-comunisti, e il restante residuo di coloro che sono i più uguali di Orwell (il 1%).

        Tu aggiungi:
        «io ho una discreta fede nella capacità cognitive dei miei simili, però bisogna dar loro le possibilità di esprimersi. Una di queste possibilità è il tempo, tempo per apprendere, studiare, parlare, capire, partecipare, dialogare ( come stiamo facendo noi ) sintetizzare, decidere e votare. Questo tempo va sottratto al lavoro e il meno lavoro che c’è ( e che sempre meno ci sarà ) va redistribuito a tutti, così come parte del reddito. Oltretutto, lavorare di meno e non di più come si affannano a dire i neoliberali, va anche in direzione di una decrescita dell’economia nel regolare ogni nostro aspetto sociale. Non credere, funziona anche dal punto di vista economico. L’unico problema è che alcuni avranno meno profitto, questo problema, che è il problema dell’ 1% famoso ( in realtà sono un po’ di più ma non poi così tanto ) è il perno su cui si gioca la partita.
        Noi credo, possiamo giocare questa partita nella stessa squadra, se ci intendiamo sulla tattica, non credi ? E sulla tattica penso noi si sia d’accordo che la democrazia cosiddetta rappresentativa è una usurpazione del termine, come te, anch’io credo solo nella democrazia diretta. Ma per avere una democrazia diretta oggi, occorre in primis che l’individuo abbia il tempo per praticarla».

        Ti confermo che anche qui io sono per dare maggiore orizzontalità di quella oggi implementata alla democrazia ma non mi illudo che non ci debba essere il concetto di delega, anche se sottoposto a una maggiore azione di controllo.
        Per il resto il lavoro di essere informati e partecipare che proponi è senz’altro ideale, anche se ci stiamo confrontando con un altro problema che non abbiamo ancora toccato: le persone tendono a retrocedere nel loro privato in una situazione di difficoltà e quindi necessiterà spiegare che se non dedicano tempo alla vita sociale potrebbero semplicemente condannarci -tutti- a una deriva.

        Ti ringrazio per questo scambio di idee, e lo completo dicendo che dal mio osservatorio molte forze stanno attivandosi e necessita agire non da “puristi” di esaminare il curriculum di chi vuole arruolarsi in *sigma*, la sommatoria che formi il 99%, ma bensì bisogna segare la base persino ai partiti tradizionali, esattamente con la stessa tecnica utilizzata per la vittoria ai referendum sui beni comuni dell’estate del 2011.

        Saluti e a presto.

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